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Knopf im Ohr statt Vokabeln lernen
Kretschmann will zweite Fremdsprache als Schulfach abschaffen – Philologenverband entsetzt
Warum noch Spanisch oder Französisch lernen, wenn Computer alles in Echtzeit übersetzen? Das fragt Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann immer wieder. Nun reagierte der Verband der Philologen.
Wir können alles.
AuĂźer Hochdeutsch.
Baden-WĂĽrttemberg
Viel wichtiger ist es, erstmal das Latein aus den Schulen zu verbannen. Jenseits aller bildungsbürgerlichen Rechtfertigungen mit Caesar und dass das ja eine gute Grundlage für andere romanische Sprachen wäre und für das Medizinstudium benötigt wird - es erfüllt absolut keinen Zweck mehr. Gerade in BaWü macht es total Sinn lieber Französisch oder Italienisch zu lernen, denn die Länder kann man easy erreichen
Mehr Auswahl bei der zweiten Fremdsprache wĂĽrde ich gut finden, aber wieso willst du Latein einfach nicht unterrichten? Es gibt SchĂĽler, die die Sprache spannend finden und viele historische Texte wurden in ihr geschrieben, wieso sollte man die erst in nem Geschichtsstudium lernen zu lesen?
Das sind zwei Elemente: Zum einen kann die Schule nicht alles unterrichten und anbieten, was jemand interessant und spannend findet. Wäre sicherlich cool, geht aber nicht. Warum also Latein und nicht auch Altgriechisch? Oder Mittelhochdeutsch? Altpersisch? Altkirchenslawisch? Mittelfranzösisch? In den paar Schuljahren hast du begrenzte Ressourcen zur Verfügung und dann ist es z.B. sinnvoll die Sprache unserer Nachbarländer oder die Sprachen der Schüler mit Migrationshintergrund zu unterrichten als eine lange ausgestorbene Sprache.
Dazu kommt, dass du den GroĂźteil der historischen Texte auch als deutsche Ăśbersetzung findest. Klar, nicht jede mittelalterliche Urkunde im lokalen Stadtarchiv, aber um die groĂźen Texte von Caesar, Cicero etc. zu lesen musst du als SchĂĽler nicht Latein lernen.
Dinge zu lernen, die keinen Zweck erfĂĽllen, sollte man generell abschaffen. Schule dient zur Vorbereitung darauf, Geld zu verdienen und produktiv zu sein.
Edith: /s
war zu optimistisch, aber natĂĽrlich gibts auch Leute die wirklich so denken
Schule soll helfen aufgeklärte mündige Erwachsene zu produzieren und nicht ne Armee von Lohnsklaven.
Offenbar sieht das der Winfried anders.
Lohnsklaven ausbilden ist definitiv zumindest eine Teilaufgabe in der real existierenden Welt.
Wer entscheidet was einen Zweck hat? Mathematik die ĂĽber den Dreisatz Hinausgeht? Braucht eh kaum wer, abschaffen! Gedichtsanalysen? Kaum wer wird Sprachwissenschaftler. Abschaffen! Biologie, dem Tischler ist es egal wie Photosynthese funktioniert. Abschaffen!
Schule hat nicht den Job dich aufs Berufsleben vorzubereiten. DafĂĽr gibt es Uni/Berufsschule. Die Schule hat die Aufgabe Kinder zu selbstdenkenden und kritischen Menschen zu erziehen und ihnen die Grundlagen fĂĽr ihren weiteren Lebensweg mitzugeben. Auch wenn ich vermutlich nie wieder Gedichtsanalysen brauchen werde ist es trotzdem wichtig, da es das Nachdenken ĂĽber Sprache lehrt.
ich nehme an, du wolltest mir widersprechen, deshalb habe ich mal das /s ergänzt
Ja, das wollte ich. Das /s hat es verständliche rgemacht.
Bei der Gelegenheit auch als Voraussetzung fĂĽr Geisteswissenschaften abschaffen. Mediziner und Juristen mĂĽssen nur Begriffe auswendig lernen, aber wenn man Germanistik studieren will, braucht man das groĂźe Latinum. Make it make sense.
Latein zu lernen lehrt einen mehr über Sprache als Französisch oder Spanisch. Gerade für ein linguistisches Studium ist das sinnvoll.
Bei Medizin oder Jura sehe ich es persöhnlich total ein, diese Anforderung zu entfernen - die ist oftmals aber eher als Hürde gedacht denn als echte Voraussetzung, beispielsweise Psychologie an der LMU hat eine Weile soweit ich informiert bin ein Graecum erfordert - sie hätten sonst zu viele Bewerber gehabt (debattierbare Praxis, definitiv).
Wenn man sich nicht nur mit kulturellen Erzeugnissen der letzten 50 Jahre beschäftigen will, hat man es immer mit Letzten zu tun, die Ihre Bildung großteils auf Latein erhalten haben. Da ist es schon sinnvoll wenn man ein bisschen mithalten kann.
Tatsächlich müssen zumindest Mediziner auch grundlegende Grammatik lernen. Allerdings nicht nur Latein sondern auch Altgriechisch
Es sollte einfach jede Sprache als Schulfach angeboten werden, wenn die Möglichkeit dazu besteht und die Kinder sollten auch ohne Zwang wählen dürfen. Ob das jetzt Latein, Französisch, Italienisch, Arabisch, Russisch oder Chinesisch ist sollte dabei komplett egal. Außerdem übersiehst du, dass Latein n wichtige Quellensprache für viele Geisteswissenschaften ist.
Natürlich müssen Schulen sich da auch immer irgendwo begrenzen(meine ehemalige Schule mit 400 Schülern hätte sicherlich nicht genug Interessenten für Chinesisch gefunden), aber prinzipiell gebe ich dir Recht. Wenn es genug gibt die eine zweite Sprache sprechen wollen sollen sie diese auch lernen können.
Ich war an einem Gymnasium in BW (lange ist's her) und wir hatten für die zweite Fremdsprache freie Wahl zwischen Französisch und Latein. Die Empfehlung (aber nicht Pflicht) war, dass man Latein nur wählen sollte, wenn man vor hat, in der Oberstufe das sprachliche Profil und damit noch eine dritte Fremdsprache zu wählen. Als dritte Fremdsprache konnte man dann das wählen, was man nicht als zweite Fremdsprache gewählt hat oder Spanisch. Ich glaube, theoretisch hätte man auch Altgriechisch kriegen können, das hat aber nie jemand gewählt, weil das eigentlich fast nur für angehende Theologen interessant gewesen wäre und die waren dann direkt in der Klosterschule im Nachbarort statt bei uns.
Handlungszwirbler: Willi Kretsch weiß, dass es in Schwabingen so unerträglich für viele junge Menschen ist, dass sie wegziehen wollen. Die Sprachkenntnisse zu verringern dient dazu, dass die Menschen keine Wahl haben als da zu bleiben.
Weil es auch in 30 Jahren noch Leute geben muss, die für nen Hungerlohn den Stuss korrekturlesen können, den die KI zusammenübersetzt hat.
Darüber brauchen wir uns keine Gedanken mehr zu machen, denn bis dahin hat bestimmt schon eine von einer "KI" zusammenphantasierte "Übersetzung" eines diplomatischen Schreibens den 3. Weltkrieg ausgelöst und wir sind alle tot.
Ich vergaĂź, mein Fehler, danke fĂĽr den Hinweis.
Zumindest wurde dadurch der 4. Weltkrieg vermieden.
Also KI produziert ohne Frage sehr viel Stuss, aber Sprachen lediglich zu ĂĽbersetzen und nicht eigene Texte zu kreieren, ist einer der wenigen Dinge in denen sie ziemlich gut ist. Zumindest wenn man die richtigen Modelle/Tools wie z.b. DeepL benutzt und nicht Google Ăśbersetzer.
Das funktioniert halbwegs mit informativen Texten und wenn beide Sprachen verwandt sind. Alles mit auch nur dem geringsten künstlerischen Anspruch kannst du vergessen, weil die KI die Zusammenhänge nicht erkennen kann. Von kontextsensiblen Sprachen wie Japanisch will ich gar nicht anfangen.
"Mir brauched koine fremdartige Wörter in unserm Göschle meh forma. Dafür gibts doch Kombudr!"
Ich hatte einige Jahre beruflich in Baden-Württemberg zu tun. Ich kann mir diesen Ausspruch förmlich immer noch im geistigen Ohr anhören.
Um mal in dem Zusammenhang meinen frĂĽheren Mathelehrer zu zitieren:
Und was ist wenn du mal keinen Taschenrechner dabei hast?
Mal davon abgesehen ist es ja auch in den Schulformen die nicht Gymnasium sind eh schon schwierig bis unmöglich wenn man gerne eine zweite Fremdsprache lernen wollen würde.
das is auf anderen Schulen einfach ein Wahlfach. nicht wirklich schwer
Mittlerweile vielleicht ja, zu meiner Zeit schwierig. Auf der Hauptschule gabs keine sprachlichen Wahlfächer. Auf der Realschule hatte ich mich für Spanisch angemeldet aber das kam dann nicht zustande weil es wohl zu wenig Anmeldungen gab. Französisch (für das ich mich aber nicht gemeldet hatte) kam aus dem gleichen Grund nicht zustande. Das war beides im ländlichen Südbayern in den frühen 2000ern.
ich weiß tatsächlich nicht ob das an der Hauptschule vielleicht keine Option ist. Das könnte sein. Oder es ist abhängig davon, ob die jeweilige Schule einen Lehrer hat, der Bock drauf hat so nen Kurs zu machen
Wir können gar nichts. Noch nicht mal Hochdeutsch.
KdfD.
Es ist nicht der erste kontroverse bildungspolitische Vorschlag des Grünenpolitikers: Im »Zeit«-Interview, in dem er im Frühjahr den Sinn der zweiten Fremdsprache als Schulfach angezweifelt hatte, hatte er auch gefragt, ob Kinder und Jugendliche in der Schule noch die deutschen Rechtschreibregeln lernen müssten: »Ist Rechtschreibung tatsächlich so wichtig, wenn das Schreibprogramm alles korrigiert?«
Sicher, dass der nicht nur am Rollkoffern ist? Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand so etwas ernst meint.
Ich wĂĽrde Rechtschreibung jetzt auch nicht unbedingt einen riesigen Stellenwert beimessen. Klar, heute wird in der Gesellschaft sehr penibel darauf geachtet. Wer viele Fehler bei Rechtschreibung und Orthographie produziert, wird schnell als dumm gebrandmarkt. Aber so richtig fundiert ist diese Stigmatisierung aus meiner Sicht nicht.
Ist eine geschriebene Aussage wirklich automatisch weniger wertvoll, nur weil ein Rechtschreibfehler drin ist? Wenn man das mal aufs gesprochene Wort überträgt, ist dann mein Gegenüber dumm, weil er/sie stottert, nuschelt, lispelt oder bestimmte Worte nicht richtig aussprechen kann?
Entscheidend sollte der Inhalt und dessen Verständlichkeit sein. Und wenn technische Hilfsmittel die Verständlichkeit per Autokorrektur steigern können, kann man diese doch auch nutzen. Handschriftlich wird ohnehin kaum noch etwas von Belang geschrieben.
Ich würde nicht soweit gehen und Rechtschreibung komplett für überflüssig erklären, aber die Wichtigkeit mal kritisch zu hinterfragen finde ich durchaus OK.
Weil viele hier behaupten dass man die zweite Fremdsprache eh notwendigerweise wieder vergisst: Ich glaube, dass ist mehr ein pädagogisches Problem. Englisch können die meisten Leute ja nicht wegen der Schule so gut, sondern weil sie halt die ganze Zeit englisches Zeug lesen und hören, und jeder Kontakt mit jemandem, der kein Deutsch kann, auf Englisch stattfindet. Man müsste den Sprachuntericht mal darauf ausrichten, dass man am Ende tatsächlich mit echten Sprechys kommunizieren kann, nämlich z.b. indem man sich über Videochat vernetzt.
Die moderne Linguistik weiß eigentlich längst, dass das, was man schreiben kann, nur einen relativ kleinen Teil einer Sprache ausmacht. Nur die Schule steckt noch in einem komplett veralteten Verständnis von Sprache als Grammatik + Vokabeln fest.
Ich gebe dir recht, dass man dadurch die Sprache deutlich besser verinnerlichen wĂĽrde. Dennoch frage ich mich, wozu das ganze? Wenn ich Deutsch, Englisch und Spanisch kann und - mal angenommen - alle Spanier ebenfalls Englisch. Worin besteht dann der Vorteil auf Spanisch statt auf Englisch zu kommunizieren?
Wenn man die frei werdenden Ressourcen im Bildungssystem auf Englisch bündeln würde, könnten Spanier und ich uns viel besser unterhalten, als wenn wir gegenseitig die Muttersprachen lernen.
Zumal die zweite Fremdsprache in der Regel nur im 1:1 was bringt. In größeren Gruppen ist es extrem unwahrscheinlich, dass alle - abgesehen von Englisch - noch eine weitere gemeinsame Sprache sprechen.
Ich hab Arbeitskollegen in der ganzen Welt: Indien, Griechenland, Spanien, Ungarn, Brasilien, China, ... Selbst wenn ich jetzt so sattelfest in Spanisch wäre, dass das für berufliche Gespräche taugt, müssten das auch alle anderen können, damit man sich als Gruppe unterhalten kann. Genauso bei schriftlicher Kommunikation. Wenn ich eine E-Mail auf Spanisch verfasse, weiß ich ja noch nicht, an wen die ggf. mal später weitergeleitet werden soll. Dann landet mein Text am Ende doch in Deepl und wird auf Englisch übersetzt.
Englisch ist aus meiner Sicht einfach so universell mittlerweile, dass alles weitere vielleicht ganz nett ist aber für mich auch nicht mehr unbedingt nötig ist im Sinne einer allgemeinen Schulausbildung.
Wer sich für Sprachen begeistert, darf das ja gerne lernen. Eine verpflichtende zweite oder gar dritte verpflichtende Fremdsprache (bei mir war das so), find ich aber eher Käse.
100% Zustimmung von meiner Seite.
Ich hatte Englisch und Spanisch (immernoch 1000x nĂĽtzlicher als Latein).
Englisch kann ich besser denn je, vorallem wegen YouTube und der EU/USA orientierten Seite des Internets. Hat sich definitiv sehr gelohnt mir das beizubringen.
Spanisch? Nun, ich hab glaub ich seither mal einen Film gesehen den es nur in Spanisch gab. Fast nichts verstanden, dann einfach deutsche Untertitel angemacht.
Grindsätzlich denke ich schon dass es sinnvoll ist eine Sprache zu sprechen die weit verbreitet ist, aber eine 2. zusätzlich, auch wenn sie so verbreitet ist wie Spanisch bringt fast nichts.
Und wenn man dann den gigantischen Zeitaufwand bedenkt, gibt es einfach keinen Sinn (außer um die Kinder zu quälen).
Da wäre es 10000x sinnvoller den Kindern Empathie, humanistische Ethik und logisches Denken bei zu bringen (Boolsche logik + Venn Diagramme + logische Schlüsse), damit sie (vielleicht) keine menschenfeindlichen Parteien wählen. Und das alles zusammen würde weniger Zeit brauchen als Spanisch.
Ich würde da widersprechen. Mein Latein aus der Schule sorgt immer noch dafür, dass ich in romanischen Sprachen zumindest grundlegend den Sinn von Geschriebenem erfassen kann. Außerdem hängt der Sinn oder Unsinn von weiteren Sprachen stark vom persönlichen Lebenswandel ab und es geht auch dabei im Zweifel ja nicht nur um die Fertigkeit eine bestimmte Sprache zu lernen, sondern auch um dabei erlernte Sekundärfertigkeiten und die Entwicklung des Gehirns im allgemeinen. In Mathe lernt man ja auch nicht Kurvendiskussion zum Selbstzweck, sondern um mathematisches Verständnis und logisches Denken dabei zu trainieren.
Wir sollten altgriechisch und Latein abschaffen und dafür sorgen, dass endlich mehr als nur Französisch und Spanisch verfügbar ist.
Und frĂĽher anfangen sollte man damit auch.
Wäre doch schöner, wenn man statt abschaffen ergänzend anbieten würde.
Klar. Aus dem Standardprogramm sollte es raus finde ich, wenn mans trotzdem lernen will dann natürlich gerne. Mir wurde damals nur die Wahl zwischen Französisch und Latein gegeben. Das kann doch nicht sein? Es gibt 6 Nachbarländer mit anderen Sprachen...
Wann sollte man damit anfangen? Wenn man sehr nah an der Grenze zum Rhein auf der Schule war hatte man französisch in der Grundschule (als einzige Fremdsprache). Viel hängen geblieben ist da nicht.
Echt, nicht Englisch zuerst? Krass.
Also wenn man mach der Grundschule wieder aufhört hats auch weniger Sinn, aber in dem Alter ist es viel leichter Sprachen zu lernen. Eigentlich müsste es auch mehr Austausch geben wo man mal ein paar Wochen ins Ausland geht. Ist natürlich nicht so easy, aber mMn unglaublich wertvoll.
Ah ja, wir brauchen mehr Abhängigkeiten von Diensten über das Smartphone. Mit solchen Idioten bauen wir dann eine gute Gesellschaft auf.
Mit sowas kann man dann in feudale Gesellschaften gehen (Autokratien, Technokratien, Theokratien, ...), aber Demokratien gehen damit unter.
Ich hab als Schüler drei Fremdsprachen lernen müssen und konnte sie auch tatsächlich hin und wieder anwenden. Ich fände es aber auch viel erstrebenswerter, wenn z.B. EU-, am besten weltweit alle Schüler auf allen Schulformen vernünftig Englisch lernen.
Von mir aus könnte man sogar noch einen Schritt weitergehen und langfristig gern die ganzen Muttersprachen abschaffen. Natürlich sind Sprachen Kulturgut und sorgen für einen gewissen Zusammenhalt innerhalb des Landes. Gleichzeitig sorgt es aber auch für Distanz und Abgrenzung zwischen verschiedenen Kulturkreisen.
Würden alle Menschen fließend dieselbe Sprache sprechen, wären uns die "Fremden" gleich ein ganzes Stück weniger fremd und Empathie und Zusammenhalt sicher deutlich größer.
100% dies, mindestens einmal fĂĽr die Verwaltung gibt es ĂĽberhaupt keinen Grund warum Englisch nicht EU weit als zweite Amtssprache eingefĂĽhrt wird.
Einen gibt es, weißt du was es für ein geisteskranker Aufwand wäre die Gesetze und dogmatische Rechtsüberlegungen ins Englische zu übersetzen und dabei ihrer sprachlichen Akkuratheit treu zu bleiben? Schau dir zum Vergleich einmal die VwGO/GG und dann das Europarecht (EUV oder AEUV) an. Letztere sind deutlich leichter sprachlich zu verstehen. Das dürfte daran liegen, dass die europäischen Gesetze so geschrieben werden, dass sie auch mach Übersetzung nicht sinnverfremdet sind.
Ins Blaue hineingeschätzt dürfte das einige zig Millionen kosten, wenn nicht sogar mehr. Zumal die meisten Juristen oder Studierende zwar gut Englisch sprechen aber nicht so versiert sind, dass sie die Juristerei auch mal eben ins Englische adaptieren können.
Wäre aber dennoch dafür
Der Aufwand ist gigantisch, das ist mir bewusst. Deshalb schrieb ich ja auch von langfristig. Das wäre aus meiner Sicht ein Projekt für mehrere Generationen. Wir können ja nicht einfach ohne Rücksicht einfach von morgen alles auf Englisch umstellen und Oma Erna, die kein Englisch spricht, schaut doof aus der Wäsche.
Aber auch wenn diese Aufwände noch so groß sind, wären es aus meiner Sicht alles einmalige Aufwände. Wir müssen einmal alle Literatur, Gesetze, Filme, Schilder, Anleitungen uvm. umstellen. Wenn dieser Transformationsprozess aber nach vielen Jahren einmal abgeschlossen ist, kann man aber dauerhaft viel effizienter kommunizieren, muss nichts mehr übersetzen, rückt gesellschaftlich näher zusammen und kann auch in der Bildung die freien Kapazitäten für andere wichtige Themen nutzen.
Wenn man der Meinung ist, irgendwann mal da hin kommen zu wollen, könnte man jetzt den Grundstein legen und Englisch EU-weit zur ersten Fremdsprache machen ab der Grundschule. Da auch Medien, Internet usw. immer häufiger auf Englisch sind, gibt's dann in 50 Jahren kaum noch Leute, die kein Englisch können. Und dann kann man Englisch zur führenden Amtssprache machen, ggf. auch schon vorher als zweite Amtssprache.
Ich denke auch man könnte das doch schrittweise angehen und zumindest mal die ganzen Verwaltugsformulare zweisprachig machen. Und dann vielleicht verschiedene Bereiche des Rechts nach und nach angehen. Es gibt viele Länder die mehrere Amtssprachen haben, klar ist es Aufwand aber offensichtlich kein Hinderungsgrund.