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Ah mais je suis d'accord avec de Villepin sur ce coup-là. Macron aurait dû accepter la démission d'Attal, comme il n'aurait pas dû faire passer ses réformes à coup de 49-3. Mais de là à parler de coup d'État… il applique juste ce que la Constitution l'autorise à appliquer. Ce n'est pas très démocratique, mais notre régime ne l'est pas vraiment.
Et on retombe sur le problème de la loi contre l'esprit de la loi. Il respecte le mot mais pas l'esprit, ce qui colle avec ses origines et là où se dirige la France depuis 30 ans, mais normalement en France justement l'esprit prime.
Il utilise les institutions comme on fait de l'optimisation fiscale : c'est légal™
L'esprit de la 5e, c'est quand même vachement « le Président fait ce qu'il veut ».
(Vous l'aurez compris, je suis pas fan de ce système 😅)
L'esprit de la loi de la Vième République, c'est pas "Le Président est l'homme providentiel"?
Et c'est bien ça qu'il faut voir. Même si la constitution l'autorise, ça n'est pas pour ça qu'il faut l'appliquer. C'était comme ça juste qu'à présent en toute conscience, Macron a décidé de faire un hold up.
Ça n'est pas parce que c'est légal que c'est légitime.
Effectivement
Oui je suis surpris aussi
Ou pas en fait c'est pas une coalition qui choisie le PM, c'est le président.
Macron il veut juste pas choisir quelqu'un et prendre le risque de ce prendre une motion de censure. Il refuse la responsabilité qui est la sienne en faisant croire que c'est aux députés de se mettre d'accord.
Donc Macron va choisir des premiers ministres parmi les groupes qui se feront instantanément censurer par le reste de l'AN?
https://www.rfi.fr/fr/france/20240712-france-des-menaces-de-censure-planent-d%C3%A9j%C3%A0-sur-le-futur-gouvernement-toujours-en-attente
Bah non il doit prendre quelqu'un qui aura des chances de rester, mais c'est lui qui nomme le pm, c'est pas une coalition qui se met d'accord.
En gros si on a une coalition gauche+ensemble propose un PM, c'est quasi sur qu'il le nommera pas à mon avis.
Au niveau de l'opinion publique, ce serait quand même compliqué, surtout après la dissolution qu'il a lui-même initiée, non?
Parce que tu crois que l'opinion publique l'intéresse ? Après les gilets jaunes, les manifs des retraites ? Quel optimisme ;)
De manière pragmatique, ces crises-là ne l'empêchaient pas de gouverner le pays. Ne pas avoir de gouvernement du tout, c'est encore autre chose.
À voir, mais le fait que Attal soit encore là montre qu'il est sans doute pas pressé d'avoir un nouveau PM.
Il va démissionner mardi, en raison de la date du 18 juillet avec les nominations à l'AN
https://www.francebleu.fr/infos/politique/legislatives-2024-emmanuel-macron-va-accepter-la-demission-de-gabriel-attal-mardi-7651089
Ah OK bah très bien alors :)
Il/elle tiendra 3 jours, suffisamment longtemps pour passer le début du programme en 48h sous forme de décrets. C'est le plan.
Donc le plan c'est que la gauche refuse le résultat des urnes et passe son programme en force après n'avoir obtenu qu'un tiers des sièges ? Pas mieux que Macron niveau respect de la démocratie...
Le résultat des urnes? Quel est le résultat des urnes pour toi? Est-ce qu'on vit dans le même monde?
Qu'il n'y a pas de courant politique avec une majorité à l'AN, et donc en mesure de gouverner.
Quel est-il selon toi?
La gauche a retiré ses candidats pour faire barrage, sans négociations. Les macronistes ne se sont pas tous retiré, et leurs électeurs étaient plutôt complaisants avec la montée du RN.
Donc maintenant le NFP peut proposer des choses, et les autres partis peuvent voter contre, ça clarifiera la situation. Les gens verront pour quoi les partis votent.
Et tu penses que les Macronistes vont laisser le NFP gouverner?
https://www.cnews.fr/france/2024-07-10/gerald-darmanin-jean-luc-melenchon-met-dans-notre-pays-le-gene-de-la-division
Les gens pouvaient déjà voir que le RN votait contre leur intérêt, et pourtant ils ont obtenu 143 sièges
Jusqu'à preuve du contraire, aucun courant politique n'a réussi à former une majorité absolue. Globalement la majorité était d'accord pour dire non au RN mais avec un quasi-équilibre entre gauche et droite (avec même un avantage à la droite si on va de Ensemble à LR, 234 sièges pour la droite contre 195 pour la gauche) et malheureusement suffisamment de racistes pour bloquer le pays.
Je pense que si on veut faire passer le programme du NFP en respectant la démocratie, il faudra gouverner par référendum. Normalement le smicard raciste devrait voter pour une augmentation du smic (contrairement au député RN qu'il a élu) et donner ne majorité au oui. Et si le non l'emporte il faudra malheureusement accepter que le pays est à droite.
C'est vraiment ça le plan? Politiquement, c'est du suicide, non? Puis qu'est-ce qui empêche le gouvernement suivant d'annuler les décrets promulgués durant les 48h du gouvernement NFP?
@Camus @Syl prends l'exemple espagnol. Le roi a appelé le leader de la formation arrivée en tête pour former le gouvernement. C'était la droite. Il a essayé, a échoué, a renoncé. Le roi a ensuite appelé le leader de la formation suivante, Sanchez. Il a essayé et a réussi à former une coalition. La logique des institutions, c'est ça. Tout le reste c'est de la politique fiction. Rien ne dit que la censure est inéluctable. On ne peut pas à la fois dissoudre et refuser le résultat de l'élection.
Je vis en Espagne, donc je connais la situation.
Pour être complet, il faut expliquer que cela a pris plusieurs semaines (entre le 3 octobre et le 2 novembre à Pedro Sanchez pour négocier la création de sa coalition. On est loin d'un gouvernement "express" qui se présente, fait "passer le début du programme en 48h sous forme de décrets" comme le dit @[email protected].
Cette dernière manœuvre est vouée à l'échec, dans quel monde le reste de l'AN, Ensemble en tête avec le RN et LR en soutien, ne lancerait pas de motion de censure contre un tel gouvernement?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_S%C3%A1nchez_III#N%C3%A9gociations_parlementaires
@Camus @Syl procédons par étape.
Ah oui, ça c'est autre chose, et c'est effectivement ce qui se fait habituellement dans les pays habitués aux coalitions.
Et à nouveau, c'est autre chose qu'un gouvernement qui doit avoir une durée de vie limitée à 3 jours pour essayer de faire passer de force un programme.
Le gouvernement Attal a passé 3 décrets la semaine dernière, est-ce que tu en as entendu parler?
Oui, j'ai justement demandé aujourd'hui quelles étaient les contre-pouvoirs pour cette pratique: https://jlai.lu/comment/8388653
Pourquoi c'est du suicide? 70% de la population est contre la réforme des retraites. L'annuler est la moindre des choses. Si la motion de censure passe et qu'ils défont ça, le suicide politique ne sera pas du côté du NFP. Les gens ont voté pour qu'ils appliquent leur programme, et Macron leur retirerait ce droit?
Mais ils n'ont pas voté en masse pour des partis qui avaient l'abolition de la réforme des retraites dans leur programme, si?
Les gens ont voté pour 182 sièges pour le Front Populaire, 168 sièges pour Ensemble, et 143 sièges pour le RN.
Le RN est d'accord pour voter une abolition de la réforme des retraites avec le Front Populaire?
https://www.rfi.fr/fr/france/20240712-france-des-menaces-de-censure-planent-d%C3%A9j%C3%A0-sur-le-futur-gouvernement-toujours-en-attente
La réforme des retraites sera annulée par décret.
Et puis tu connais léopard ate my face?
Pour passer un décret, il faut que le gouvernement soit nommé sans motion de censure, non?
Oui, mais tu ne peux pas dire d'un côté que les gens sont à 70% contre la réforme des retraites, et qu'en même temps ils ne savent pas ce qui est bien pour eux (sinon ils ne seraient pas autant contre).
La motion de censure prend un certain temps avant de défaire le gouvernement. Suffisamment longtemps pour passer des décrets.
Oula
Ex: interdiction IVG aux US.
Pour l'interdiction de l'IVG aux Etats-Unis, la loi fédérale a été révoquée, mais ensuite ce sont les parlements des différents Etats qui ont fait passer un loi pour ou contre, non?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Avortement_aux_%C3%89tats-Unis
https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_the_United_States#State-by-state_legal_status
Ces représentants, ils ont été élus par la population, non? Pourquoi n'est-ce pas légitime?
C'est comme en Italie avec la condamnation de la GPA:
https://www.liberation.fr/international/europe/en-italie-les-deputes-votent-pour-faire-de-la-gpa-un-delit-universel-20230726_ENSNYMRTQ5EYTIDTVTDXMBAIMY/
Ces gens-là ont été élus: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_parlementaires_italiennes_de_2022#R%C3%A9sultats
Donc sur l'aspect légitime (et je dis bien légitime), où est le problème? Ils ont été élus de manière démocratique pour appliquer un programme
https://www.francetvinfo.fr/monde/italie/nous-savions-que-ca-finirait-par-arriver-en-italie-la-traque-des-familles-homoparentales-par-le-gouvernement-de-giorgia-meloni-a-commence_5987957.html
Parce que les juges qui ont annulé Roe vs Wade ont été placés par Trump pour obtenir une majorité et faire ce genre de choses. Ils viennent d'ailleurs de permettre au POTUS d'avoir une immunité à vie il me semble.
Ensuite oui les états choisissent si oui ou non ils autorisent l'IVG. Et donc... Des femmes meurent, des jeunes filles de 13 ans violées, meurent ou sont en difficultés, les gynéco décident de quitter ces états parce que c'est une cata...
Idem avec les histoires des megabassines en France. C'est clair qu'ils ont eu toutes les autorisations, mais est-ce une bonne idée?
Ils vienne d'affirmer que leur président jouit d'une présomption d'immunité. En gros pour le tacler, il faut commencer par prouver que le sujet n'est pas soumis a immunité. Et le sujet de l'immunité n'est pas hyper détaillé par le passé, donc sur ce plan la cour suprême aura les mains libre pour créer des précédents (important dans un pays avec des lois d'usages)
Oui, et tout ça ça arrive parce que des gens qui ont été élus démocratiquement ont voté pour ça.
Le but du barrage contre le RN, c'était de les empêcher d'être élus pour pouvoir voter ce genre de lois, non? Donc il faut reconnaître qu'une assemblée élue est en droit de voter des lois qui sont donc légitimes, c'est la base du système de démocratie représentative.
C'est mignon de te voir répéter démocratie comme ça 🙂
On pourrait dire qu'on est encore en démocratie s'il y avait un système qui permet d'informer la population avant de prendre des décisions qui impactent la majorité, comme la convention citoyenne sur le climat.
Mais au lieu de ça on a élu un président propulsé par les médias, et barrage contre l'épouvantail RN, et une population biberonées aux médias détenus par des milliardaires...
C'est toi qui parle de légitimité.
C'est inquiétant de te voir parler de coup d'état alors que Macron utilise simplement les mécanismes de gestion du pouvoir de la Vème république.
Si le RN était arrivé premier avec 209 sièges (ce qui aurait été le cas avec une proportionnelle: https://www.francetvinfo.fr/elections/legislatives/infographie-legislatives-2024-les-resultats-des-elections-plaident-ils-pour-l-instauration-d-un-scrutin-a-la-proportionnelle_6655734.html - https://jlai.lu/post/8564191), est-ce que tu serais aussi partant à l'idée qu'ils aient le pouvoir pendant 3 jours, pour faire "passer leur programme rapidement"?
Il y a une raison pour laquelle la démocratie représentative demande 50% des voix pour pouvoir gouverner, et c'est assez inquiétant de remettre ce principe en cause parce qu'aucun parti n'a obtenu ce score.
Il y a clairement de grands changement à apporter au système, mais retirer le principe de majorité pour les prises de décision ne semble pas une amélioration (voir ci-dessus)
Ah oui, par contre il faut vraiment faire quelque chose par rapport au Président de la République. Plus le temps passe, plus on voit que c'est un rôle complètement désuet par rapport à la société moderne et au paysage politique d'aujourd'hui.
Coup d'État? ILS peuvent annuler la reforme des retraites parce qu'elle n'est pas encore appliquée. Ça n'aurait plus été possible l' année prochaine.
Ce qui vont passer en décrets sont justement des choses possibles et permises. Sinon on parlerait de 49.3 non? Tu te rappelles?...
Tu parles de légitimité et de coup d'État dans la même phrase, mais toujours dans la même phrase t'es en train de me dire que Macron était légitime d'abuser des mécanismes de la 5éme? Allons...
Le titre du post s'appelle littéralement "Nous assistons à un coup d'État"
Pourquoi parles-tu de la réforme des retraites ici? Et au-delà de savoir quand ils peuvent l'annuler, pourquoi le gouvernement sortant l'annulerait-il? Ou alors tu parles de la nouvelle AN?
Le 49.3 est utilisé pour les lois, pas pour les décrets
https://www.info.gouv.fr/actualite/l-article-49-3-comment-ca-marche
https://www.vie-publique.fr/dossier/274621-les-decrets-arretes-et-ordonnances-droit-et-grands-enjeux-contemporains
C'est toi qui dit qu'il en abuse. Les règles sont ce qu'elles sont, si la nouvelle Assemblée Nationale décide de modifier la constitution pour les changer, c'est très bien, mais en attendant, ce sont celles qui s'appliquent.
Ah oui pardon, je croyais que tu insinuais que Mélenchon faisait un coup d'État s'il utilisait les décrets.
Ouais le NFP va annuler la réforme des retraites par décret, c'est dans le programme, écrit comme ça il me semble. Mais Mélenchon a posté une vidéo hier où il a listé tout ce qu'ils annuleraient par décrets.
Ah non non.
Ca me paraissait bizarre vu qu'une loi est supérieure à un décret, effectivement c'est un peu technique
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/vrai-ou-faux-peut-on-abroger-la-retraite-a-64-ans-et-bloquer-les-prix-par-decret-comme-l-affirme-jean-luc-melenchon_6623820.html
Autre article sur le sujet: https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/07/10/reforme-des-retraites-comment-la-gauche-veut-annuler-une-partie-de-la-loi-votee-en-2023_6248341_823448.html
En France l'esprit de la loi doit primer sur son détail, et la loi est défini de manière abstraite. Aux US l'application de la loi passe par le mot, et la loi est une loi d'usage. Deux différences fondamentales qui dont que la manière d'aborder la légitimité ne peut etre faite avec les memes outils